Interview de Moishe Postone
par Salih Selcuk
Publié dans Yarim, Istanbul, février 2005.
Journaliste :
1. Vous reformulez les catégories de base de la critique faites par Marx
de l'économie politique. Selon vous : où le Marxisme se révèle-t-il
insuffisant de nos jours, quand il cherche à expliquer la société
capitaliste ?
2. Le " travail ” semble être la catégorie de base qui constitue la vie
capitaliste, comme vous le prétendez. Peut-on formuler aujourd'hui une
critique intelligente du capitalisme sans critiquer le travail ?
Moishe Postone : Ma reformulation des catégories centrales de la
critique chez Marx de l’économie politique, est influencée en partie par
les importantes transformations historiques globales depuis 1973.
Rétrospectivement, à partir de ce bon point de vue qu’est le début du
21ème siècle, nous pouvons voir plus clairement que le capitalisme a
existé dans un certain nombre de configurations historiques différentes
- par exemple, le capitalisme libéral du 19ème siècle, le 20ème siècle
du capitalisme “ Fordiste” d'Etat-centralisé et, maintenant, le
capitalisme mondial néo-libéral. Cela indique que l'histoire du
capitalisme ne peut pas être saisie de manière précise comme un
développement linéaire. Ce qui est plus important, cela indique aussi
très fortement que les caractéristiques les plus essentielles du
capitalisme ne peuvent être identifiées complètement avec aucune de ses
multiples configurations historiques spécifiques.
Par une lecture attentive des catégories les plus fondamentales de la
critique de Marx de l'économie politique, j'ai essayé de saisir les
caractéristiques les plus essentielles du capitalisme - celles qui
caractérisent le cœur de la formation sociale à travers ses
configurations historiques diverses. Sur cette base j'ai soutenu que le
marxisme traditionnel a pris les caractéristiques de base du capitalisme
libéral - la propriété du marché et la propriété privée des moyens de
production – comme étant les caractéristiques les plus fondamentales du
capitalisme en général. Il a alors considéré la catégorie de travail
comme le point de vue d'où le capitalisme pourrait être critiqué. Le
capitalisme est venu s’identifier avec la bourgeoisie ; le socialisme
avec le prolétariat.
Cependant, selon mon interprétation, loin d'être le point de vue de la
critique du capitalisme, le travail dans le capitalisme constitue
l'objet central de la critique de Marx, et est au coeur des catégories
principales de Marx, celles de la marchandise et du capital. J'ai
soutenu que le coeur de la formation sociale est une forme
historiquement spécifique de médiation sociale constituée par le travail
- à savoir, la valeur. Cette forme de médiation (qui est aussi une forme
de richesse) est en même temps une forme historiquement spécifique de
domination qui peut être exprimée par la domination de classe, mais
n'est pas identique à elle. C'est abstrait, sans aucun localisation
particulière et c'est aussi temporellement dynamique. Cette forme de
domination, qui apparaît comme une nécessité externe, plutôt que comme
sociale, produit le mode de production dans le capitalisme aussi bien
que son caractère intrinsèquement dynamique.
Il est bien sûr impossible même de commencer à entrer dans la complexité
des questions soulevées, mais plusieurs implications importantes
apparaissent, elles sont que la production industrielle, qui surgit
historiquement sous le capitalisme, ne représente pas la base du
socialisme, mais est intrinsèquement capitaliste ; que le problème avec
la croissance dans le capitalisme n'est pas seulement qu'elles soit en
crise, mais que c’est la forme de la croissance elle-même qui est
problématique ; que l'existence de la classe bourgeoise ne soit pas le
nec plus ultra définissant la caractéristique du capitalisme et qu’un
capitalisme d'Etat (brièvement décrit par Marx dès 1844) peut et a
existé ; finalement, que le prolétariat soit la classe dont l'existence
définit le capitalisme et que le fait de surmonter ce capitalisme
implique l'abolition, pas la glorification, du travail des prolétaires.
Le marxisme traditionnel était déjà devenu anachronique de différentes
façons au 20ème siècle. Il était incapable de fournir une critique
fondamentale des formes du capitalisme d'Etat mentionné comme le “
socialisme réelement existent ”. De plus, sa compréhension de
l'émancipation est apparu de plus en plus anachronique, au vu des
aspirations constituées, des besoins et des motivations qui sont venues
s'exprimer dans le dernier tiers du 20ème siècle dans les prétendus “
nouveaux mouvements sociaux ”. Tandis que le marxisme traditionnel a eu
tendance à affirmer le travail du prolétaire et, de là, la structure de
travail qui s'est développée historiquement, comme une dimension du
développement du capital, les nouveaux mouvements sociaux ont exprimé
une critique de cette structure du travail, de temps en temps, sous
forme peu développée et débutante. Je soutiens que l'analyse de Marx est
celle qui indique un au-delà de la structure existante du travail.
Journaliste :
3. Selon vous, l'écroulement du socialisme n'est pas la fin d'un projet
alternatif, mais la fin du fordisme. Comment et quand le fordisme a
dépassé ses limites ?
4. Le capitalisme est en train de plus en plus de relâcher sa
concentration dans l'État et ne peut donc pas seulement être pensé en
termes d'Etat national. Comment est-ce possible - dans ces circonstances
- de formuler une éventuelle émancipation ?
Moishe Postone : Vu rétrospectivement, il semble de plus en plus clair
que le communisme soviétique n'a pas représenté, dans aucun sens
significatif, le fait de surmonter le capitalisme (c'est-à-dire le
socialisme). C'est non seulement le cas du fait, comme tant l'on noté
auparavant, du caractère non-démocratique et oppressant du régime, mais
aussi parce que la hausse, l'apogée et le déclin de l'Union soviétique
suivent la trajectoire historique de la hausse, de l'apogée et du déclin
du capitalisme Fordiste d'Etat-centralisé. Cela suggère que l'Union
soviétique doive être comprise comme une variation du capitalisme
d'Etat-centralisé pendant l'époque Fordiste, une variation dont la forme
spécifique a été intrinsèquement rapprochée de sa tentative de créer un
capital national (dans ce cas, public) sur la base d'une forme rapide et
brutale de ce que Marx a appelé “ l'accumulation primitive ”. Un projet
de constitution du capital sur un niveau national ne peut, à aucun
niveau, être similaire à un projet de dépassement du capital.
Un résultat de l'histoire de l'idéologie du socialisme dans un seul
pays, est que la critique marxienne du capitalisme qui touche au
fondement de son cœur historique et, donc, temporel, a été remplacée par
une vue du monde qui était spatiale dans son cœur (l'idée “ des camps ”
socialistes et capitalistes) - une idéologie qui a ironiquement
représenté une extension du “Grand Jeu ” du 19ème siècle.
Les limites de la configuration fordiste d'Etat-centralisé du
capitalisme ont été révélées par la crise du début des années 1970, qui
ont mené à un démantèlement de cette configuration (bien qu'il y a là
différentes interprétations des fondements de cette crise). Finalement
une nouvelle configuration mondiale néo-libérale du capitalisme est
apparue. C'est remarquable à cet égard que le déclin rapide de l'Union
soviétique a commencé dans les années 1970 et pas dans les années 1980,
c'est-à-dire pas à la suite de l'Afghanistan ou de l'intensification de
la course aux armements avec les Etats-Unis. La forme soviétique de
centrisme d'Etat a prouvé sa trop grande rigidité pour s'adapter à la
crise des années 1970. D'autre part, la politique de Deng Xiaoping en
Chine pourrait être interprétée comme l'expression d'une perspicacité
sur le fait que l'âge du centrisme d'Etat était terminée (au moins pour
le moment).
L'écroulement de l'Union soviétique signifie en aucun sens la fin du
projet socialiste - dans le sens d'une critique fondamentale du
capitalisme qui indique la réalisation d'une émancipation potentielle
que le capitalisme à la fois produit historiquement et, cependant,
contraint et sape en même temps. Et, cependant, cet écroulement
manifeste beaucoup de désorientation.Cette désorientation exprime, en
partie, les effets historiques négatifs du marxisme-léninisme sur
l'imaginaire socialiste. D'une part, il exprime aussi, en partie, les
difficultés à formuler une critique socialiste dans une telle époque
post-étatiste, tandis que la critique de la propriété du marché et de la
propriété privée des moyens de production, n'est pas concentré le plus
fondamentalement sur de telles relations bourgeoises. Et travailler
pourtant vers une telle critique - qui entraînerait aussi le
recouvrement d'une notion d'internationalisme qui n'est pas simplement
une formulation idéologique d'une vue du monde essentiellement
nationaliste (défendant " le camp socialiste ") - est absolument
crucial. Il est crucial parce que le capitalisme est vraiment mondial et
ne peut pas être vraiment compris comme le colonialisme, c'est-à-dire
comme l'imposition de valeurs occidentales et des institutions sur
d'autres parties du monde.Le capitalisme peut avoir conditionnellement
surgi à l'Ouest, mais il a fondamentalement transformé l'Ouest, de même
qu'il transforme le reste du monde. La seule théorie qui fournit une
base adéquate pour une théorie critique rigoureuse du capitalisme
mondial a été articulée pour la première fois par Marx. Les théories
critiques qui étaient apparemment si puissantes dans les années 1970 et
les années 1980, comme le post-structuralisme, sont impuissantes face au
capitalisme mondial. L'échec à construire sur le leg intellectuel de
Marx en formulant une théorie critique post-traditionnelle du
capitalisme, laisse le champ de la critique aux formes extrêmement
réactionnaires et dangereuses “ d'anti-capitalisme” et
“d'anti-impérialisme” qui ne sont pas plus emancipateurs que l'’avaient
été "l'anti-capitalisme" fasciste et "l'anti-impérialisme" durant la
première moitié du 20ème siècle.
Traduction par : Dema Pomme
par Salih Selcuk
Publié dans Yarim, Istanbul, février 2005.
Journaliste :
1. Vous reformulez les catégories de base de la critique faites par Marx
de l'économie politique. Selon vous : où le Marxisme se révèle-t-il
insuffisant de nos jours, quand il cherche à expliquer la société
capitaliste ?
2. Le " travail ” semble être la catégorie de base qui constitue la vie
capitaliste, comme vous le prétendez. Peut-on formuler aujourd'hui une
critique intelligente du capitalisme sans critiquer le travail ?
Moishe Postone : Ma reformulation des catégories centrales de la
critique chez Marx de l’économie politique, est influencée en partie par
les importantes transformations historiques globales depuis 1973.
Rétrospectivement, à partir de ce bon point de vue qu’est le début du
21ème siècle, nous pouvons voir plus clairement que le capitalisme a
existé dans un certain nombre de configurations historiques différentes
- par exemple, le capitalisme libéral du 19ème siècle, le 20ème siècle
du capitalisme “ Fordiste” d'Etat-centralisé et, maintenant, le
capitalisme mondial néo-libéral. Cela indique que l'histoire du
capitalisme ne peut pas être saisie de manière précise comme un
développement linéaire. Ce qui est plus important, cela indique aussi
très fortement que les caractéristiques les plus essentielles du
capitalisme ne peuvent être identifiées complètement avec aucune de ses
multiples configurations historiques spécifiques.
Par une lecture attentive des catégories les plus fondamentales de la
critique de Marx de l'économie politique, j'ai essayé de saisir les
caractéristiques les plus essentielles du capitalisme - celles qui
caractérisent le cœur de la formation sociale à travers ses
configurations historiques diverses. Sur cette base j'ai soutenu que le
marxisme traditionnel a pris les caractéristiques de base du capitalisme
libéral - la propriété du marché et la propriété privée des moyens de
production – comme étant les caractéristiques les plus fondamentales du
capitalisme en général. Il a alors considéré la catégorie de travail
comme le point de vue d'où le capitalisme pourrait être critiqué. Le
capitalisme est venu s’identifier avec la bourgeoisie ; le socialisme
avec le prolétariat.
Cependant, selon mon interprétation, loin d'être le point de vue de la
critique du capitalisme, le travail dans le capitalisme constitue
l'objet central de la critique de Marx, et est au coeur des catégories
principales de Marx, celles de la marchandise et du capital. J'ai
soutenu que le coeur de la formation sociale est une forme
historiquement spécifique de médiation sociale constituée par le travail
- à savoir, la valeur. Cette forme de médiation (qui est aussi une forme
de richesse) est en même temps une forme historiquement spécifique de
domination qui peut être exprimée par la domination de classe, mais
n'est pas identique à elle. C'est abstrait, sans aucun localisation
particulière et c'est aussi temporellement dynamique. Cette forme de
domination, qui apparaît comme une nécessité externe, plutôt que comme
sociale, produit le mode de production dans le capitalisme aussi bien
que son caractère intrinsèquement dynamique.
Il est bien sûr impossible même de commencer à entrer dans la complexité
des questions soulevées, mais plusieurs implications importantes
apparaissent, elles sont que la production industrielle, qui surgit
historiquement sous le capitalisme, ne représente pas la base du
socialisme, mais est intrinsèquement capitaliste ; que le problème avec
la croissance dans le capitalisme n'est pas seulement qu'elles soit en
crise, mais que c’est la forme de la croissance elle-même qui est
problématique ; que l'existence de la classe bourgeoise ne soit pas le
nec plus ultra définissant la caractéristique du capitalisme et qu’un
capitalisme d'Etat (brièvement décrit par Marx dès 1844) peut et a
existé ; finalement, que le prolétariat soit la classe dont l'existence
définit le capitalisme et que le fait de surmonter ce capitalisme
implique l'abolition, pas la glorification, du travail des prolétaires.
Le marxisme traditionnel était déjà devenu anachronique de différentes
façons au 20ème siècle. Il était incapable de fournir une critique
fondamentale des formes du capitalisme d'Etat mentionné comme le “
socialisme réelement existent ”. De plus, sa compréhension de
l'émancipation est apparu de plus en plus anachronique, au vu des
aspirations constituées, des besoins et des motivations qui sont venues
s'exprimer dans le dernier tiers du 20ème siècle dans les prétendus “
nouveaux mouvements sociaux ”. Tandis que le marxisme traditionnel a eu
tendance à affirmer le travail du prolétaire et, de là, la structure de
travail qui s'est développée historiquement, comme une dimension du
développement du capital, les nouveaux mouvements sociaux ont exprimé
une critique de cette structure du travail, de temps en temps, sous
forme peu développée et débutante. Je soutiens que l'analyse de Marx est
celle qui indique un au-delà de la structure existante du travail.
Journaliste :
3. Selon vous, l'écroulement du socialisme n'est pas la fin d'un projet
alternatif, mais la fin du fordisme. Comment et quand le fordisme a
dépassé ses limites ?
4. Le capitalisme est en train de plus en plus de relâcher sa
concentration dans l'État et ne peut donc pas seulement être pensé en
termes d'Etat national. Comment est-ce possible - dans ces circonstances
- de formuler une éventuelle émancipation ?
Moishe Postone : Vu rétrospectivement, il semble de plus en plus clair
que le communisme soviétique n'a pas représenté, dans aucun sens
significatif, le fait de surmonter le capitalisme (c'est-à-dire le
socialisme). C'est non seulement le cas du fait, comme tant l'on noté
auparavant, du caractère non-démocratique et oppressant du régime, mais
aussi parce que la hausse, l'apogée et le déclin de l'Union soviétique
suivent la trajectoire historique de la hausse, de l'apogée et du déclin
du capitalisme Fordiste d'Etat-centralisé. Cela suggère que l'Union
soviétique doive être comprise comme une variation du capitalisme
d'Etat-centralisé pendant l'époque Fordiste, une variation dont la forme
spécifique a été intrinsèquement rapprochée de sa tentative de créer un
capital national (dans ce cas, public) sur la base d'une forme rapide et
brutale de ce que Marx a appelé “ l'accumulation primitive ”. Un projet
de constitution du capital sur un niveau national ne peut, à aucun
niveau, être similaire à un projet de dépassement du capital.
Un résultat de l'histoire de l'idéologie du socialisme dans un seul
pays, est que la critique marxienne du capitalisme qui touche au
fondement de son cœur historique et, donc, temporel, a été remplacée par
une vue du monde qui était spatiale dans son cœur (l'idée “ des camps ”
socialistes et capitalistes) - une idéologie qui a ironiquement
représenté une extension du “Grand Jeu ” du 19ème siècle.
Les limites de la configuration fordiste d'Etat-centralisé du
capitalisme ont été révélées par la crise du début des années 1970, qui
ont mené à un démantèlement de cette configuration (bien qu'il y a là
différentes interprétations des fondements de cette crise). Finalement
une nouvelle configuration mondiale néo-libérale du capitalisme est
apparue. C'est remarquable à cet égard que le déclin rapide de l'Union
soviétique a commencé dans les années 1970 et pas dans les années 1980,
c'est-à-dire pas à la suite de l'Afghanistan ou de l'intensification de
la course aux armements avec les Etats-Unis. La forme soviétique de
centrisme d'Etat a prouvé sa trop grande rigidité pour s'adapter à la
crise des années 1970. D'autre part, la politique de Deng Xiaoping en
Chine pourrait être interprétée comme l'expression d'une perspicacité
sur le fait que l'âge du centrisme d'Etat était terminée (au moins pour
le moment).
L'écroulement de l'Union soviétique signifie en aucun sens la fin du
projet socialiste - dans le sens d'une critique fondamentale du
capitalisme qui indique la réalisation d'une émancipation potentielle
que le capitalisme à la fois produit historiquement et, cependant,
contraint et sape en même temps. Et, cependant, cet écroulement
manifeste beaucoup de désorientation.Cette désorientation exprime, en
partie, les effets historiques négatifs du marxisme-léninisme sur
l'imaginaire socialiste. D'une part, il exprime aussi, en partie, les
difficultés à formuler une critique socialiste dans une telle époque
post-étatiste, tandis que la critique de la propriété du marché et de la
propriété privée des moyens de production, n'est pas concentré le plus
fondamentalement sur de telles relations bourgeoises. Et travailler
pourtant vers une telle critique - qui entraînerait aussi le
recouvrement d'une notion d'internationalisme qui n'est pas simplement
une formulation idéologique d'une vue du monde essentiellement
nationaliste (défendant " le camp socialiste ") - est absolument
crucial. Il est crucial parce que le capitalisme est vraiment mondial et
ne peut pas être vraiment compris comme le colonialisme, c'est-à-dire
comme l'imposition de valeurs occidentales et des institutions sur
d'autres parties du monde.Le capitalisme peut avoir conditionnellement
surgi à l'Ouest, mais il a fondamentalement transformé l'Ouest, de même
qu'il transforme le reste du monde. La seule théorie qui fournit une
base adéquate pour une théorie critique rigoureuse du capitalisme
mondial a été articulée pour la première fois par Marx. Les théories
critiques qui étaient apparemment si puissantes dans les années 1970 et
les années 1980, comme le post-structuralisme, sont impuissantes face au
capitalisme mondial. L'échec à construire sur le leg intellectuel de
Marx en formulant une théorie critique post-traditionnelle du
capitalisme, laisse le champ de la critique aux formes extrêmement
réactionnaires et dangereuses “ d'anti-capitalisme” et
“d'anti-impérialisme” qui ne sont pas plus emancipateurs que l'’avaient
été "l'anti-capitalisme" fasciste et "l'anti-impérialisme" durant la
première moitié du 20ème siècle.
Traduction par : Dema Pomme
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